Р-38. Полемика полемикой, но ведь не корову проигрываем, какие 47 генералов? Это вы видимо фильм "47 ронинов" посмотрели? Так это про Японию. Вы уверены, что у Наполика столько генералов было в Восточном походе? Я вообще профи по глюкам. В чем вы имеется ввиду в изложении фактов, абсолютно правы, что французы не стали хоронить убитых. И отвечу почему - их было очень много и русских и французов. Я кстати тоже патриот, но ваш задор больше вредит, чем объясняет что либо.

Главный итог Бородинской битвы в том, что наполеоновская армия - все до последнего солдата - почувствовали себя битыми, пот еряли уверенность в своих силах. И уже никогда больше не рвались так рьяно в драку с русскими. Давайте примем версию Западной Европы и вашу - русские проиграли Бородинскую битву? Тогда это была очень странная победа. Победа, после которой победители, французы, бросили, не похоронив, всех своих убитых. Их хоронили русские крестьяне весной 1813 года. Победа, после которой армия победителей на следующий день не в состоянии была сдвинуться с места, а простояла целый день, приходя в себя. Победа, в которой были убиты 47 французских генералов. Вы не задумывались, почему так много? Да потому что солдаты и офицеры французской армии после первых же столкновений с русскими потеряли уверенность в себе, сделались нерешительны, и генералам пришлось увлекать их в атаку личным примером! Победа, после которой Наполеон написал: "французские солдаты стяжали славу непобедимых. Русские завоевали право называться бессмертными!"Это была победа, после которой победитель, заняв Москву, несколько раз униженно просил мира то у Александра, то у Кутузова! Перечислять ещё можно долго. Вот мои аргументы к моему минусу

Я вас не минусовал, но вот возражение, вот сражение при Пресиш-Эйлау в чем-то очень похоже на Бородино. Против Наполеона сражалась русская армия... без своего полководца(!!!), Бенигсен, где-то потерялся. И еще как сражалась! Был момент, что Наполеону мог быть капут. Система, военное строительство много значат, а боевой дух?!

Но дискуссия началась интерсная, верно? И Льва Толстогоначали приводить цитаты. Дело не в минусиках - я вообщеминусов не ставлю. А в том, что интересно, когда высказываются разные спорные мнения. А иначе получается хоровое пение.

Единственный положительный момент вашего комментария - совет перечитать "Войну и мир". А вот эта цитата что имеет в виду?Цитата: voyaka uh

В чем главное значение Кутузова в целом и на Бородино в частности, ответ там же у Толстого и выражается словами - ОН НИЧЕГО НЕ ИСПОРТИЛ. Михаил Илларионович в возрасте был особенно мудрым стратегом и дипломатом.

Я имел в виду не символическое значение Кутузова ( с этим Вы правы ).А то, что во время Бородинской битвы Кутузов был действительно пассивен.Не отдавал никаких приказов. Ни хороших, ни плохих.И генералам (и даже младшим офицерам) приходилось предпринимать маневры -иногда удачные, иногда - не очень - на свой страх и риск. Потом они спорили об этом.Я люблю "Войну и Мир". И "Севастопольские рассказы" тоже. И мемуары героев кампании 1812 года читал в свое время с удовольствием. (На сайте немало пси..., ищущих, кого порвать на куски. Нечаяннонапоролся на такого, дай ему Бог крепкого здоровья )

Цитата: vrach

Я бы скорее Вам (Вояка) советовал перечитать "Войну и мир". Кутузов это прежде всего символ, его кандидатура резко снизила полемику в российских штабах, усилила моральный дух армии.Солдат он тоже остер на язык. Барклай де Толли - болтай да и только. Хотя я лично очень уважаю командарма и министра.Кутузов - приехал Кутузов бей французов. Победила прежде всего система военного строительства Российской империи, а не отдельные личности, со своими недостатками, так и достоинствами.

Цитата: voyaka uh

Скажите, а если читать "Майн кампф" то сразу становится всё плохо?

Цитата: voyaka uh

"Войну и Мир" мне тоже запрещено читать из-за неправильной национальности?"Майн Кампф" начитались на ночь?

Цитата: voyaka uh

Многие генералы и офицеры российской армииоставили мемуары о кампании 1812 года и, в частности,Бородинской битве. В них практически отсутствуют упоминания и оценкидеятельности Кутузова. Было негласное соглашение: о Кутузове или писатьхорошо, или ничего. Так что оценка Л.Н.Толстого (который прочиталмемуары и даже побеседовал с участниками битвы или их детьми ) довольно таки верна.Перечитываем "Войну и мир" .

Французский маршал Тривульцио говорил, что для ведения войны нужны три вещи: во-первых - деньги, во-вторых - деньги и в-третьих - деньги. А у России на Отечественную войну деньги всегда найдутся.

Да,Груши той еще сволочью оказался...А насчет англичан которые "всех поимели"...Это вы в точку,это можно назвать эпиграммой всех Наполеоновских войн.Волей неволей проникаешься к англичанам уважением...

Да в том и то и дело - Наполеон не проиграл ни одного сражения, но проиграл войну!Ресурсов не хватило. Да и предательство своих генералов подвело, когда его первый раз арестовали. Потом он сам отказался от своего ополчения - около 2млн. крестьян, что то же было глупо и самонадеянно. Ну и на Ватерлоо глупость генерала его второй армии (заблудился бедняга) сыграла роковую роль в сражении.А самая большая глупость была за русскими, что позволили англичанам произвести переворот и стравить себя с Наполеоном! Всех опять поимели англичане!

А я вот внесу некоторое разнообразие во всеобщие восхваление Кутузова,Багратиона и Бородинской битвы.Тем более,что один из пра...пра..дедов дрался так сказать с другой стороны.Что до Кутузова,то да,действительно большая удача,что сей хитрый мужик возглавил русскую армию,а еще и англичанина-союзника лезущего со своими советами на х.. послал.Что до Багратиона,то большая удача,что он не возглавил русскую армию и над ним стоял мудрый и рассудительный Барклай 100% заслуги сохранения русской армии до Бородина именно его заслуга,почему то это часто забывают,а Багратион на него только телеги Питер строчил...Что до непосредственно Бородинского сражения,то отстраняясь так сказать от ура патриотического угара,будь я пришельцем с Марса и принеси мне результаты Бородинского сражения и спроси мое мнение,извините но это никак не победа русской армии.Просто раньше в Европе после сражений с французами их оппоненты разбегались в разные стороны и страна капитулировала.А на этот раз армия просто ну давайте называть вещи своими именами,убежала от Наполеона во много большем порядке чем обычно.Все остальные просчеты-это просчеты Наполеона с его начштаба Бертье,русская армия тут особо не принимала участия.Это конечно просто мое мнение,и хотелось бы чтобы "минусовщики" аргументировали свое...

Мои Вам приветствия и непрекращающиеся пожелания самого наилучшего, Елена! Цитата: Егоза

Да чтоб вы делали без украинцев!? Мы и тут примазались... Жива и невероятная легенда о том, что рука Ивана Сирко (запорожского атамана, написавшего "письмо турецкому султану")помогла победить французов в Отечественной войне 1812 года. Когда русская армия стояла под Бородино, казак Михайло Нелипа рассказал фельдмаршалу Кутузову про победоносную правую руку атамана Сирко. Дело в том, что семья Нелипы из поколения в поколения присматривала за останками атамана. И, поразмыслив, Кутузов отправил казаков за рукой Сирко.Но дед Нелипы, старый хранитель останков запорожского атамана, ни за что не соглашался отдать руку! Долго упрашивали его казаки и, наконец, все-таки уговорили. Старый Нелипа выдал руку только под личные гарантии фельдмаршала Кутузова.Руку три раза обнесли вокруг занятой французами Москвы, и… французы ушли из русской столицы. Судьба войны была решена.Так Иван Сирко помог русской армии победить французов. Не верите? Эта история кажется вам невероятной? Однако после войны, в 1813 году Кутузов ходатайствовал о захоронении останков Ивана Сирко. С чего бы ему было беспокоиться о каком-то давно умершем запорожском казаке? Ходатайство было удовлетворено, и останки Сирко захоронили в 1836 году на окраине села Капуловка Никопольского района

И потомки их не ударили лицом в грязь. Приятно смотреть, как они устраивают Бородинское сражение. В этот раз Наполеоном был американец, а Кутузовым - новгородец. Славная была битва, после которой все братались))))

И травка раньше зеленее и солнце ярче....?!

... племя. А может и бремя... Тоже в рифму.Даже РОДОМ назвать сложно. Увы...

Да, было люди в то время, не то что нынешнее...

Великий НАРОД, Великие полководцы, Великие победы!

Да, славная битва, которую Наполеон посчитал своей победой...поспешил Боунапартий ой поспешил... Ну, что ж, тогда предки остановили "евроинтеграторов" и если сейчас полезут,то тоже остановим...

На счёт потерь показательны цыфры в начале похода Наполеона в Россию, 600тыс. армия вошла в Россию а вышло немногим около 30 тыс. многие конечно погибли но огромное количество просто остались на ПМЖ...

Все искал подтверждение, что Бородино было именно русской победой и нашел очень интересные вещи у Евгения Тарле (один из ведущих специалистов по истории наполеоновских войн в советской историографии), не смотря на объективные цифры потерь и оставление Москвы .Психологический портрет Наполеона - 1810-11 г. среди монарших приемов, Бонапарт играл в карты с немецкими герцогами и принцами. Германия тогда была раздроблена на множество независимых стран. Так вот один из мелкоудельных все норовил поцеловать руку Наполеона во время игры и таки добивался своего. В моих глазах это очень дискредитирует Наполеона, как человека и воина. Он получал удовольствие от унижения других. То что он был наглец из наглецов подтверждается из многих источников если их рассматривать не предвзято. И теперь представьте, этот наглец, но талантливый наглец пришел к битве которой жаждал и исход которой мог решить для него все. И он все сделал, но война потому у нас и Отечественная, что все его фишки в какой-то момент стали бесполезными, исход боя стали решать не талант полководцев, а мужество простых солдат и офицеров. В глазах Наполеона Бородино именно неуправляемая никем бойня. Да французские архивы по потерям Бородино утеряны, но есть достоверные цифры потерь высшего командного состава с французской убито 10 (!!!) генералов с русской 6, что тоже рекорд страны и возможно на все времена. По одному пленному с каждой из сторон. (источник Троицкий "1812 год славы России"Почему Бородино является победой русских, да потому что после Бородино был Малоярославец, 8 раз переходил из рук в руки. Слабо? Снова ярость и исступление и в задницу такой понятный рационализм. Именно тогда Бонапарт отказался от продолжения боя и повернул на старую смоленскую дорогу, он прямо выразил по этому поводу свою мысль - Кутузов еще одного Бородино не получит. Что не помешало ему в очередной раз объявить взятие Малоярославца победой, что с "крутых" наглецов возьмешь? Но он, именно он Бонапарт был морально сломлен, последующая война в Европе на это указывает, ему предлагали неоднократно мир, но наглец в нем не давал ему покоя все пытаясь выместить, отомстить за моральное унижение, пусть только перед самим собой, которое он получил благодаря Бородино, как стихии над которой он совершенно не властен.

С юбилеем всех, товарищи!