Цитата: Kir

Датировка по акинакам с 8в до н.э, да и ещё посторайте академическое издание найти там наиболее полный перечень источников. один только минус второй том по тому-же периоду но с рассмотрением "кавалерии" так вроде и не вышел, у него и по Монголам есть. Касаемо гунов, что напряжно с каганами сие от иудеев, они что то-же по выражению одного из анонимных Азербаджанских авторов. как и хазары- истые в вере евреи? (может не один в один но суть именно такова). говоря проще у части тюрок до Ислама исповедовался Иудаизм?

Цитата: Kir

Да что Вам дался Гумилёв, он простите достаточно не однозначен. касаемо Саков так я о Палаше с элементами явного Саксого происхождения, затем а Китай-то я что поминал? Посмотрите М.В.Горелика "Оружие Древнего Востока", затем причём здесь акинак, кстати он ещё до н.э известен, да и форма его скажем так треугольник.

Цитата: Kir

Подобные саблям клинки и до тюрок известны были, потом несколько ранее Вы уже в качестве коренного тюрского защищали клинок с ярко выраженными Сакскими мотивами, а они как сами то же говорили из Ариев, ну и что по прежнему будите выдвигать Тюрок как первооткрывателей? Потом заимствовали Славяне от Тюрок, ну тут учитывая как Вам и Нам историю западники и лр стряпали вопросов более чем ответов, а затем простите но Испания состоялась как держава благодаря Омеядской династии, и Вам сей факт явно знаком, как и то представители каких народов принесли культуру в Ал Андалус.

Выводы автора неоднозначны, это как посмотреть. Есть версия, что шпага произошла от кончара.У тюрков имелось три вида холодного оружия. Сабля обычная. Семсер - тяжелая, широкая, изогнутая сабля, типа кривого палаша. Кончар - длинный, узкий, прямой меч с трех или четырех гранным клинком. Кончар предназначался для поражения противника сквозь кольца кольчуги и в щели лат.Сабля несомненно принесена в Европу тюрками. Кончар-Шпага, в свете статьи, требует дискуссии.Но славяне точно заимствовали кончар от тюрков.Вот польский кончар. Скорее всего усовершенствованный. Клинок кажется плоский, эфес предполагает, что таким кончаром можно и рубить.

Ну и у Ассирийцев была мельница только с двумя короткими мечами, у нас то-же подобное было, кстати как-то мои знакомые (Родноверы) на одном из Праздников видели мастера работающего в этой техники со всеми приседами, перекатами и прочим со стороны так Ёж!

Цитата: abrakadabre

латник ничего не может противопоставить тонкому/узкому стилету и привело к тому, что появилась шпага, а тяжелый (и не очень)доспех вымер как класс.

Цитата: KIND

сначала технология позволила создать узкий и легкий клинок))))а потом потянулись технологии использования этого клинка....и то что шпага считалась одним из самых смертоносных видов холодного оружия очень даже объяснимо...думаю переход на шпаги был делом не желания,а выживания....

Как то всё немного странно притянуто... Как заметил предыдущий оратор - сугубо литературно.Шпага появилась не потому, что появилось огнестрельное оружие, а потому, что в Испании была разработана совершенная тактика боя холодным оружием Дестреза(Destreza), когда боец, с легким оружием и умением держать круговой периметр стал боее эффективен, нежели легко или тяжело бронированный, с тяжелым клинком.

Читаем Дюма 20 лет спустя (недавно перечитывал). Арамис на исповеди у короля Карла под рясу одел доспех. И товарищь коадьютор этим не брезговал.

Рапира 16-го века тоже не такая уж гибкая и легкая. Не цвайхандер конечно, но все же и не современное спортивное фехтовальное недоразумение.И если брать боевую шпагу и реалии ее применения... то шпажист выйдет на бой в полудоспехе или в 3/4-тном. А то и в полном. И даже со всей своей неповоротливостью... Вариантов масса.Например тупо отобьет рапиру на соскальзывающий по доспеху в сторону и рванет в клинч с ударом гардой в рожу, горло или грудь бездоспешного рапириста. С последующим добиванием.Рапира, в отличие от шпаги, при всей своей матневренности потому и не использовалась в бою, что шансы ее против одоспешенного сомнительны.

Интересно, тот кто поставил минус, хоть раз в руках держал настоящую шпагу, сходился в поединке?

Цитата: михаил3

Чего стоит только бесподобное утверждение, что доспех можно было проколоть мечом!

Типичный филолог. Человек, профессионально умеющий болтать, часто преисполняется уверенности, что понимает все, что несет. Ну как же, слова то знакомые...Нет, доспех не перестал быть актуален "с появлением пушек и ружей". Как и все остальные утверждения из первой части - чепуха. Чего стоит только бесподобное утверждение, что доспех можно было проколоть мечом! Тоска... Автор, как и положено филологу - практически бессмысленное существо, так как полностью безрукое. Болтуны на жаловании только думают, что знают что то. По настоящему человек не может научиться думать, если он не научился что то делать руками - просто не образуется нужных нейронных связей в мозгу. Он смотрит на клинки и видит ... слова.В общем шпага и рапира. Разница в фехтовальной технике.Шпага - металлическая полоса. Может гнуться лишь в одной плоскости, в другой представляет собою жесткое ребро, пригодное для рубки. Рапира для рубки непригодна. Взамен она гнется в любом направлении, позволяя "обводы", спирали, тонкую "игру" клинка, шпаге или сабле недоступную. Шпага - сила, мощь. Рапира - тонкое и точное искусство. Вместо того, чтобы рассматривать оружие и хотя бы распросить умеющих пользоваться им, автор полез... в словари. Дурно, коль сапоги начнет тачать пирожник, а пироги пекти сапожник...И, кстати, Каюзак получил свое закономерно. Это современные спортивные "клинки" практически потеряли различие. Человек, имеющий шпагу в качестве основного оружия, не выстоит в равном поединке с рапирой в руках. Абсолютно другой инструмент, знаете ли...

Это очень важно. Буду думать. Не знаю, что бы делал без этой информации. Спасибо.Кстати, по сегодняшней терминологии, рапира - колющее оружие.

Тут главное перевес делали или типа переводили старое на новое, так Наш Пуд похудел аж на 380 с копейками грамм, да и меры то же скакали.

Средние размеры (полный, а не только клинка) и веса боевых, а не парадно-церемониальных:- одноручного меча - 0.8-1 метр, 1200-1400 грамм (реже до 1.5 кг);- полуторного меча - 1-1.3 метра, 1400-1600 грамм;- двуручного меча - 1.4-1.8 метра, 1600-2200 грамм (изредка до 2.5 кг, все что тяжелее - не боевое, а церемониальное, то есть для понтов).

Ну развитая гарда шпаги конструкция хоть и сложная, но не сильно тяжелее, чем гарда с навершием меча(которое было куда массивнее, чем у шпаги). Я думаю, что тут просто цифры напутаны.

Ну развитая гарда шпаги конструкция хоть и сложная, но не сильно тяжелее, чем гарда с навершием меча(которое было куда массивнее, чем у шпаги). Я думаю, что тут просто цифры напутаны. Надо на досуге будет Окшотта глянуть.

Так там наверное одна защита весит, а так палаш по весу не многим более был.

С весами несколько не понятно. Если шпаги до 1,5 кг, то с чего бы им быть легче мечей? Большинство одноручных мечей были до тех же 1,5 кг. А Шпага кстати весьма эффективна против доспешного вооружения. Те же кирасы ещё долго использовались на полях сражений и надо было чем-то вскрывать.

А Вы палашом обзаведитесь и всю печаль как ветром ....... Да и к тому же сам автор обговорил. что мнения на сей вопрос разные. а вернее не мнения разные, а переводчики весьма "грамотно" переводят вот и путаница пошла.

Грусть-печаль,как дальше жить,если всё так запутанно?Я думал,что и шпагой и рапирой можно и рубить и колоть (ромбовидное сечение),но рапира легче,короче и больше подходит для колющих ударов.

Вот интересно а какое отношение имеют выходцы из регионов Магриба и Малой Азии к сему? так как простите корни Толедо Не Европейские! значит в начатках у народов давших Культуру Испании должны быть прародители сих клинков. Касаемо мудрёной гарды если правильно помню и у двуручных мечей выкрутасы подобного типа При Наличии у воина железных перчаток встречались, может стоит искать основу в сочетании защиты и смещения баланса для улучшения фехтовальных возможностей. Про Его Величество Палаш так он достаточно древен, как впрочем и Сабля, достаточно Немцу напомнить о парадных Германских (последние ещё во времена рейха существовали) и Шведских Палашах, про Шотландию молчу, просто стоит прочитать Роб Рой от Великого Шотландца- Вальтера Скотта. там есть эпизод с перерубанием шпаги. Затем сколько помню шпаги имели ромбовидный клинок, а касаемо шестигранного хм так под сие можно подвести любой клинок с двухсторонней заточкой где лезвия не соприкасаются и нет дола.

Все верно. Кроме того, что шпага стала достаточно легким оружием только после того, как доспехи вышли из употребления (кроме кирасир). То есть достаточно поздно. Ранняя шпага эпохи расцвета доспехов - вполне себе тяжелый, сопоставимый с полуторником, длинный узкий боевой меч с развитой гардой.